IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

автотаз


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 65

#41 Борт542

Борт542

    Самозабанен

  • Пользователи
  • 1900 сообщений
  • Пол:Мужской

Отправлено 06 October 2009 - 21:42 PM

Цитата(e404 @ 6.10.2009, 22:22) <{POST_SNAPBACK}>
есть ГОСТ, есть ТУ
почитай на досуге различия.... а потом посмотри мого ли у нас делается по ГОСТ с каким нить инжексом к конце старше 87, и сравни сколько вещей идет по ТУ
та же сгущенка сделаная по одному и тому же ТУ от разных заводов различается
это называется рационализация производства - в свое время проще было работать по ТУ (да и сейчас) тк оно более гибкое dry.gif
а раз гибкое значит больше возможности схалтурить

+ Много На счет ГОСТ а и ТУ к сожалению это так. Нормальной сгущенки и тушенки давно нет. Если только Белорусская, но она заграничная. А еще недавно заметил интереснуб вещь. Обычный провод. Маркеровка стоит 4мм квадратных на бухте, на самом проводе, но смотрю явно на 4 не тянет. Ладно взял штангель мерию диаметр делю пополам перемножаю тоесть в квадрат умножаю на 3.14 получаю что то около 2.8 ладно мерию считаю еще раз тоже самое. Это что теперь по новым стандартам или по ТУ Вроде формула расчета площади круга не изменилась. И так во многих почти во всех вещах. И что мы хотим на выходе
  • 0

#42 e404

e404

    -= вынос мозга =-

  • Супермодераторы
  • Pip
  • 20944 сообщений
  • Пол:Не знаю
  • Город:заMKADыш
  • Интересы:sex-drugs-rock'n'roll
Гараж Посмотреть гараж

Отправлено 06 October 2009 - 21:53 PM

Цитата(Борт542 @ 6.10.2009, 22:42) <{POST_SNAPBACK}>
+ Много На счет ГОСТ а и ТУ к сожалению это так. Нормальной сгущенки и тушенки давно нет. Если только Белорусская, но она заграничная. А еще недавно заметил интереснуб вещь. Обычный провод. Маркеровка стоит 4мм квадратных на бухте, на самом проводе, но смотрю явно на 4 не тянет. Ладно взял штангель мерию диаметр делю пополам перемножаю тоесть в квадрат умножаю на 3.14 получаю что то около 2.8 ладно мерию считаю еще раз тоже самое. Это что теперь по новым стандартам или по ТУ Вроде формула расчета площади круга не изменилась. И так во многих почти во всех вещах. И что мы хотим на выходе

а на выходе - приходит гастарбайтер в магазин и говорит "хосю провад медныя 4 квадрата!"
а ему - ну вот есть такой...
гастр прикидывает в уме - нееее! что нибудя дешевле?
ему - ну есть алюминий
-неее! насяльника сказаль медныя 4 квадрата!
-есть еще вот такой (достают твой по ТУ), стоит стока-то
гастр снова прикидывает - о! эта пойдет! тафай 100 метров

а потом через несколько месяцев после сдачи объекта по телеку в каком нить ЧП сообщают что сгорело нове здание районного ГУВД, которое только недавно отремонтировали...
все стремятся сэкономить, разницу положить в карман - типо экономика должна быть экономной, а рыночная еще и уметь торговаться...
  • 0

#43 Борт542

Борт542

    Самозабанен

  • Пользователи
  • 1900 сообщений
  • Пол:Мужской

Отправлено 06 October 2009 - 22:09 PM

Ну а что тогда хаить Автоваз и их продукцию. Просто потому, что она навиду, а назовите мне хоть что то в нешей родной стране, что делается поуму и серийно. Правда интересно хоть узнать погордится чтоли. Как в древнем анекдоте про японца, который приехав из СССР говорит " Самое хорошее у них это дети, потомучто все, что они делают руками ужасно" Так и в этом сейчас проблема посмотреть хотябы какой процент бракуют при призыве в армию по здоровью. В мое время это был нонсенс, а сейчас обычное дело. Вырождаемся потихоньку вымираем.
  • 0

#44 Singularity

Singularity

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • 709 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Город:ВАО, Москва
  • Интересы:Музыка, дизайн

Отправлено 06 October 2009 - 22:24 PM

У меня одноклассник бывший закончил МАДИ по части проектирования дорог. Подрабатывал на кафедре лаборантом. Говорит, привозили им на анализ асфальт для правительственных трасс. Так вот там содержание дорогих и важных элементов было занижено В РАЗЫ, т.е. вместо 60% было 20%. А потом говорят, что дороги плохие... Просто коли не спи*дил ничего - день зря прошел.

Или вот из историй про атвоваз.. там ест норматив за сколько каждый рабочий должен сделать свою работу на конвейере. Далее авто переходит к следующему мастеру. Не управился - машина ушла с незакрученными болтами. Так вот самое умное в мире руководство автоваза, КАК ГОВОРЯТ - САМ НЕ ВИДЕЛ, часто ускоряет конвейер в целях увеличения производительности. Результаты, думаю, все себе прекрасно представляют, все знакомы лично... Либо другая тема - один человек работает несколько часов за двоих, пока второй отдыхает, потом - наоборот. Это - русская рационализация. Продолжать можно бесконечно.

Сообщение отредактировал Singularity: 06 October 2009 - 22:25 PM

  • 0

#45 Борт542

Борт542

    Самозабанен

  • Пользователи
  • 1900 сообщений
  • Пол:Мужской

Отправлено 06 October 2009 - 22:39 PM

Цитата(Singularity @ 6.10.2009, 23:24) <{POST_SNAPBACK}>
У меня одноклассник бывший закончил МАДИ по части проектирования дорог. Подрабатывал на кафедре лаборантом. Говорит, привозили им на анализ асфальт для правительственных трасс. Так вот там содержание дорогих и важных элементов было занижено В РАЗЫ, т.е. вместо 60% было 20%. А потом говорят, что дороги плохие... Просто коли не спи*дил ничего - день зря прошел.

Или вот из историй про атвоваз.. там ест норматив за сколько каждый рабочий должен сделать свою работу на конвейере. Далее авто переходит к следующему мастеру. Не управился - машина ушла с незакрученными болтами. Так вот самое умное в мире руководство автоваза, КАК ГОВОРЯТ - САМ НЕ ВИДЕЛ, часто ускоряет конвейер в целях увеличения производительности. Результаты, думаю, все себе прекрасно представляют, все знакомы лично... Либо другая тема - один человек работает несколько часов за двоих, пока второй отдыхает, потом - наоборот. Это - русская рационализация. Продолжать можно бесконечно.

Почему часов дней месяцев и даже лет. В 90-91 году когда все начало разваливаться работал я на заводе, собирал магнитофоны Яуза. Так вот каркас был изготовлен так, что чтобы более менее хорошо открывалась крышка кассетоприемника надо было регулировать положение лентопротяжного механизма. Для этих целей были предусмотренны пазы. Но так как длины их на каждом втором нехватало приходилось подгонять молотком. Начальник цеха собрал молотки по всему цеху, ну так ничего не поменялось стали долбить сетевыми трансформаторами. А про забитые молотком работниками Автоваза болты и саморезы ходят легенды. Вот непомню конкретно, но при открытии какого то из предприятий отверточной сборки иномарок у нас, набирали народ. Одним из требований к кандидатам было чтобы никогда не имел дело с производством и ремонтом автомобилей. Кажется абсурд, а может и нет ведь человека проще научить заново, чем переучить.
  • 0

#46 Singularity

Singularity

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • 709 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Город:ВАО, Москва
  • Интересы:Музыка, дизайн

Отправлено 06 October 2009 - 22:58 PM

Цитата(Борт542 @ 6.10.2009, 23:39) <{POST_SNAPBACK}>
ведь человека проще научить заново, чем переучить.


Самое мудрое, что может сказать про наш автопром. Редкий случай, когда революция лучше эволюции: коренные перемены, совсем новые люди на производстве, в разработке и управлении - наш единственный (последний) шанс. Это мнение многих людей, кто понимает, что происходит на самом деле.
  • 0

#47 Synx

Synx

    Гольфовед

  • Пользователи
  • 5055 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Город:Москва, СВАО

Отправлено 07 October 2009 - 01:34 AM

Цитата
а назовите мне хоть что то в нешей родной стране, что делается поуму и серийно.

самолеты, вертолеты, танки, стрелковое оружие и т.д.
  • 0

#48 Борт542

Борт542

    Самозабанен

  • Пользователи
  • 1900 сообщений
  • Пол:Мужской

Отправлено 07 October 2009 - 07:44 AM

Цитата(Synx @ 7.10.2009, 2:34) <{POST_SNAPBACK}>
самолеты, вертолеты, танки, стрелковое оружие и т.д.

Ну и сколько у нас делают вертолетов и самолетов? Это уже почти штучная продукция. Если на то пошло ЗИЛы членовозы тоже делали хорошо и даже более чем. Недавно свела меня судьба с человеком с завода Камова. Он говорит делаем для МЧС вертолет, а мотор американский ставим. Я спрашиваю, а что наши вроде с вертолетами все хорошо было. А он отвечает наш жрет немерянно, при этом слабее, тяжелее и зимой незаводится. Может все и нетак плохо но зачем ему врать, а я за что купил, за то и продаю. Стрелковое оружие и танки может быть и так. Да и то скорее делали, чем делают.
  • 0

×

#49 e404

e404

    -= вынос мозга =-

  • Супермодераторы
  • Pip
  • 20944 сообщений
  • Пол:Не знаю
  • Город:заMKADыш
  • Интересы:sex-drugs-rock'n'roll
Гараж Посмотреть гараж

Отправлено 07 October 2009 - 08:49 AM

Цитата(Synx @ 7.10.2009, 2:34) <{POST_SNAPBACK}>
самолеты, вертолеты, танки, стрелковое оружие и т.д.

это пока живо то поколение "за 50"
как вымрут - все...крышка
  • 0

#50 Voron 1.8

Voron 1.8

    Живу в G2C

  • Пользователи
  • 1735 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 07 October 2009 - 08:57 AM

Читаем все!
http://www.regions.ru/news/2242632/

  • 0

#51 Иозеф Швейк

Иозеф Швейк

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • 554 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Город:Москва
  • Интересы:Селекция.

Отправлено 07 October 2009 - 08:58 AM

Сорри за офф.
Вдогонку по поводу стрелкового оружия,понимая,что сейчас полетят камни - великолепный и лучший и массовейший в мире автомат Калашникова - это,государи мои,прошлый век.Причем его середина.Причем еще и не наше,а самое,что ни на есть германское,под названием SG44,доработанное,конечно.И годится он только на то,чтобы вооружить орду неграмотных таджиков,которые массированным огнем куда-нибудь да попадут.Стрелять он (Калаш) может,да,и после болота и после песка.Только стрелять и попадать разные вещи.А еще у него отдача есть.И стрелок устает.А вот у М4 отдачи практически нет.И точность выше.И патрон мощнее.Грязи - да,больше боится,чем Калаш.Так,извините,за оружием следить надо!!!И заметьте - это в сравнении с Калашом советского (российского) производства,а не с китайскими-румынскими-югославскими клонами.Предворяя критику - да,сам сравнивал,было дело.Еще на эту тему можно на оружейных форумах много почитатиь,благо соотечественники наши по всему миру живут и разное оружие попробовать могут на стрельбищах.Справедливости ради следует отметить - да,есть отличные разработки.Только количество экземпляров ограничено весьма и всю армию ими никто перевооружать не собирается.А почему?А потому,что необученному и неграмотному солдату тонкая техника не нужна!Загубит он ее!А что-то ломообразное - в самый раз.Опять же,производство налажено,а переделывать что-то - потрудиться надо.Как-то так...
  • 0

#52 insane

insane

    летящий в облаках

  • Пользователи
  • 3064 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Город:Казань
  • Интересы:Дом, семья, работа :)

Отправлено 07 October 2009 - 09:04 AM

У меня вертолётный завод в 20 минутах езды. Ежедневно на тестовый вылетает определенное и достаточное количество винтокрылых машин для того чтобы говорить о массовом серийном производстве, а не о штучной продукции.

Если вы думаете что АКМ это единственный вариант автоматического стрелкового оружия, вынужден пораженцев разоачровать.
  • 0

#53 e404

e404

    -= вынос мозга =-

  • Супермодераторы
  • Pip
  • 20944 сообщений
  • Пол:Не знаю
  • Город:заMKADыш
  • Интересы:sex-drugs-rock'n'roll
Гараж Посмотреть гараж

Отправлено 07 October 2009 - 09:11 AM

Цитата(Иозеф Швейк @ 7.10.2009, 9:58) <{POST_SNAPBACK}>
Сорри за офф.
Вдогонку по поводу стрелкового оружия,понимая,что сейчас полетят камни - великолепный и лучший и массовейший в мире автомат Калашникова - это,государи мои,прошлый век.Причем его середина.Причем еще и не наше,а самое,что ни на есть германское,под названием SG44,доработанное,конечно.И годится он только на то,чтобы вооружить орду неграмотных таджиков,которые массированным огнем куда-нибудь да попадут.Стрелять он (Калаш) может,да,и после болота и после песка.Только стрелять и попадать разные вещи.А еще у него отдача есть.И стрелок устает.А вот у М4 отдачи практически нет.И точность выше.И патрон мощнее.Грязи - да,больше боится,чем Калаш.Так,извините,за оружием следить надо!!!И заметьте - это в сравнении с Калашом советского (российского) производства,а не с китайскими-румынскими-югославскими клонами.Предворяя критику - да,сам сравнивал,было дело.Еще на эту тему можно на оружейных форумах много почитатиь,благо соотечественники наши по всему миру живут и разное оружие попробовать могут на стрельбищах.Справедливости ради следует отметить - да,есть отличные разработки.Только количество экземпляров ограничено весьма и всю армию ими никто перевооружать не собирается.А почему?А потому,что необученному и неграмотному солдату тонкая техника не нужна!Загубит он ее!А что-то ломообразное - в самый раз.Опять же,производство налажено,а переделывать что-то - потрудиться надо.Как-то так...

ну вот только что ты назвал весь народ тупым быдлом, которому нормальные авто не нужны - загубят... dry.gif
калаш как ты правильно заметил слизан с немцев и как я писал выше давно бы ушел в небытие если бы не сложность внедрения новых разработок sad.gif
особенно это сложно в впк - если военным не нужна модернизация то хрен ты выбьешь баблос на разработку
а военные это те же чиновники тока в другой отрасли - их основная задача набить себе карман потуже
соотв все нытье понимающего проблемы армии низшего офицерского состава и тем более рядовых для них не более чем очередная бумажка на столе....
и чехали они на новые разработки
сам говоришь что новое оружие требует более бережного обращения, лучшей выучки да и цена его повыше будет чем у ширпотреба
а теперь подумай логически как будет рассуждать чиноша в погонах - "солдат срочник прибыл на год-два, полгода он сидит в учебке, вероятность того что его вышлют на боевые действия достаточно низкая.... так зачем тратить на него деньги и покупать новое оружие?! пусть хотя бы из калаша стрелять научится..."

  • 0

#54 Иозеф Швейк

Иозеф Швейк

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • 554 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Город:Москва
  • Интересы:Селекция.

Отправлено 07 October 2009 - 09:13 AM

Народ и армия,конечно,едины,но это не означает,что народ - тупое быдло.И в моем посте об этом ничего не говорится - читайте внимательнее.
  • 0

#55 e404

e404

    -= вынос мозга =-

  • Супермодераторы
  • Pip
  • 20944 сообщений
  • Пол:Не знаю
  • Город:заMKADыш
  • Интересы:sex-drugs-rock'n'roll
Гараж Посмотреть гараж

Отправлено 07 October 2009 - 09:27 AM

Цитата(Иозеф Швейк @ 7.10.2009, 10:13) <{POST_SNAPBACK}>
Народ и армия,конечно,едины,но это не означает,что народ - тупое быдло.И в моем посте об этом ничего не говорится - читайте внимательнее.

надо иногда читать с юмором ;)))
или нужно было веселый смайл в конце поставить? :D

Цитата
А почему?А потому,что необученному и неграмотному солдату тонкая техника не нужна!Загубит он ее!А что-то ломообразное - в самый раз.

  • 0

#56 Иозеф Швейк

Иозеф Швейк

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • 554 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Город:Москва
  • Интересы:Селекция.

Отправлено 07 October 2009 - 10:05 AM

Ок.Пис.))))))))))))))))))))
  • 0

#57 insane

insane

    летящий в облаках

  • Пользователи
  • 3064 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Город:Казань
  • Интересы:Дом, семья, работа :)

Отправлено 07 October 2009 - 10:13 AM

Цитата
АвтоВАЗ признался в плохом качестве продукции
07.10.09 10:51 Экономика

Крупнейший в РФ производитель машин АвтоВАЗ впервые признал, что выпускает автомобили "чрезвычайно низкого" качества, и назвал себя неэффективным почти по всем пунктам.

Об этом говорится в презентации бизнес-плана завода, копия которой имеется в распоряжении Рейтер. В презентации, подготовленной для вице-премьера РФ Игоря Шувалова, АвтоВАЗ просит 70 миллиардов рублей помощи.

Уровень качества продукции как на уровне поставок, так и на уровне собственного производства, остается "чрезвычайно низким", отмечается в презентации. Плохое качество Lada частично объясняется "низким качеством покупных комплектующих". АвтоВАЗ так и остался зависимым от монопольных поставщиков, не смог наладить систему "узловой сборки и поставки", говорится в презентации.

АвтоВАЗ не стал комментировать этот документ.

В системе сбыта предприятия, о необходимости реформирования которой говорил еще прежний председатель совета директоров Владимир Каданников, авторы презентации также нашли множество недостатков.

Собственная дилерская сеть АвтоВАЗа остается "неэффективной", экспорт - "заброшенным", восприятие марки - "неудовлетворительным". При этом сбыт ориентирован "на возможности производства, а не на заказ потребителя", а в объеме поставок Lada на региональные рынки и их потенциале наблюдается "дисбаланс", утверждается в презентации.

ДЕНЕГ НЕТ

Ни приход государства к управлению АвтоВАЗом в начале 2006 года, ни стратегическое партнерство с французским Renault, купившим 25 процентов акций российского автогиганта в начале 2008 года, не сделали производство завода эффективным: предприятие имеет "отрицательную рентабельность операционной деятельности", "высочайшую долговую нагрузку", а также констатирует "отсутствие собственных средств на развитие".

В этом году АвтоВАЗ, по прогнозу авторов презентации, получит операционный убыток в размере 35,7 миллиарда рублей, а в 2010 году, даже при условии докапитализации, - 8,7 миллиарда операционного убытка.

На конец 2009 года общий долг АвтоВАЗа составит 83,96 миллиарда рублей, в том числе 25 миллиардов - долг Ростехнологиям по беспроцентной ссуде. При этом на инвестпрограмму АвтоВАЗу в 2010 году потребуется как минимум 9,5 миллиарда рублей.

АвтоВАЗ так и не избавился от высоких издержек, следует из документа, у него отсутствует система управления затратами. У завода высокий уровень постоянных затрат и высокие "издержки вспомогательных подразделений".

АвтоВАЗ, в советский и даже в постсоветский период занимавший почти монопольное положение на российском авторынке и стремительно теряющий его в последние годы, так и не нашел эффективных способов удерживать позиции. Завод отстал в "технологиях конструирования", у него нет платформы и "собственных конкурентоспособных разработок и ноу-хау", а сроки и затраты на разработку новых продуктов больше, чем у основных конкурентов.

ГЛАВНОЕ - ИЗБЕЖАТЬ БАНКРОТСТВА

АвтоВАЗ признал также, что у него отсутствуют "четкие цели и стратегия", но в презентации цели уже сформулированы. Первая из них - "избежать банкротства и обеспечить положительную доходность на вложенный капитал". Кроме того, АвтоВАЗ хочет "кардинально повысить качество", обновить модельный ряд, поставив на конвейер к 2014 году три модели, реорганизовать производство, повысив производительность труда, сохранить лидерство на рынке.

В обновлении модельного ряда АвтоВАЗ хочет сфокусироваться на "ультра-бюджетных" (до 250.000 рублей) и "бюджетных" (250.000-400.000 рублей) моделях и допускает, что ему удастся выйти в "стандартный" сегмент (более 400.000 рублей).

Ультабюджетный сегмент базируется на существующих моделях - "классике" и семействе Samara.

Стратегия АвтоВАЗа в этом сегменте, названном "приоритетным", предполагает постановку в производство в 2012 году новой модели на платформе Kalina по цене от 190.000 до 225.000 рублей и себестоимостью 147.000 рублей. Предполагаемые инвестиции в этот проект в 2009-2014 году - 10,3 миллиарда рублей.

Пока предварительный расчет дает себестоимость модели в размере 170.000 рублей, законченного технического решения по ней нет, к тому же, автомобиль будет конкурировать с подержанными машинами, отмечается в презентации. Модель должна будет заменить Kalina и выпускаться в объеме 300.000 штук в год.

Второй сегмент - автомобили класса B на совместной со стратегическими партнерами Renault и Nissan платформе B0 на замену Lada Priora. Инвестиции в этот проект АвтоВАЗ хотел бы разделить с Renault. Но это только один из "возможных проектов", говорится в презентации, бизнес-оценка по нему пока не готова.

Больше проработаны планы по производству универсала и фургона на этой платформе, программа производства 70.000 штук автомобилей в год стоит 11,6 миллиарда рублей.

У АвтоВАЗа есть и проект производства автомобиля класса C по цене от 375.000 до 500.000 рублей, но пока "принято решение о разработке альтернативных сценариев и повторном рассмотрении в конце года", говорится в презентации. При выходе этого автомобиля на рынок есть риск "недостижения объемов при высоких инвестициях" из-за имиджа бренда, сильной конкуренции и устаревания к моменту выхода на рынок. Это самый дорогой проект АвтоВАЗа - он стоит почти 24 миллиарда рублей.


Ссылка
  • 0

#58 Synx

Synx

    Гольфовед

  • Пользователи
  • 5055 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Город:Москва, СВАО

Отправлено 07 October 2009 - 11:10 AM

Цитата
предприятие имеет "отрицательную рентабельность операционной деятельности", "высочайшую долговую нагрузку", а также констатирует "отсутствие собственных средств на развитие".

на мой взгляд вот этого вполне достаточно чтобы обанкротить это предприятие и передать его в руки иностранных инвесторов. вы меня простите конечно, но это все равно что выкинуть деньги на ветер
  • 0

#59 Sobutilnic

Sobutilnic

    Флудер

  • Пользователи
  • 1188 сообщений
  • Пол:Мужской

Отправлено 07 October 2009 - 11:40 AM

QUOTE (e404 @ 6.10.2009, 22:17) <{POST_SNAPBACK}>
насмешииииил...
там платят приличнее (народу меньше - платить проще) +за каждый рубль дрючат
...

Как свидетельствует отчет профсоюзного комитета волжского автозавода, в июне 2009 года средняя заработная плата на предприятии составила 16493 рубля. По сравнению с июнем 2008 она уменьшилась на 12%. Средняя зарплата промышленно-производственного персонала была чуть выше - 16 713 рублей, но и её снижение за прошедший год оказалось больше - 13%. Напомним, что с февраля по июль АВТОВАЗ работал в сокращенном режиме, выпуская в два раза меньше продукции, чем в прошлом году. В январе и августе автозавод главный конвейер и вовсе стоял. За время простоя работники Волжского автозавода получали 2/3 средней заработной платы. С 1 сентября вступает в силу приказ №310, согласно которому АВТОВАЗ будет работать по сокращенной 20-часовой рабочей неделе, с оплатой лишь за фактически отработанное время. При этом, зарплата работников АВТОВАЗа сократится еще примерно на 50%, сообщает АВТОСТАТ. "

а теперь сравни насколько она отличается от того сколько платят у других
http://www.rhr.ru/in...ia/12967,0.html

по 2008-му как то разницу то и не заметно, так что не надо про дрючат и так далее, если работяги рас....и, то как ни дрючь его ничего хорошего не получиться
  • 0

#60 maxxx

maxxx

    Участник

  • Пользователи
  • 101 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Город:Зеленоград
  • Интересы:фото, RC яхтинг

Отправлено 07 October 2009 - 12:26 PM

кажется Рено решило дать ВАЗу 400 млн евро...
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей