IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

что льём?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 175

#41 kindly_spirit

kindly_spirit

    Доброе привидение с моторчиком

  • Пользователи
  • 640 сообщений
  • Город:Мoсквa ЮЗАО п-кт Вернадского
  • Интересы:Ф-1, хорошая фантастика, люблю познавать.. :)

Отправлено 01 October 2007 - 08:56 AM

Бред,который ощутил на собственной шкуре.
Двс,рассчитанный на 92,едет гораздо лучше на 95 и потребляет этого 95 на литр-полтора меньше,чем при езде на 92.
Теория-теорией,а это-факт,причем такое не у меня одного.


Лёш, на самом деле такой эффект имеет место быть и в Советском Союзе он был достаточно подробно изучен. Но речь шла вот о чем: брался двигатель, степень сжатия подбиралась таким образом, что бы мотор работал на пределе детонации на 76-ом бензине. А потом снималась характеристика на этом же двигателе на 93-м бензине и фиксировалось падение мощности в размере 5%-7%. Из чего был сделан вывод, что применение высооктановых топлив в двигателях, рассчитанных на работу на низкооктановых топливах - экономически необосновано. И тому основных причин - две:
1. При правильно подобранной степени сжатия можно добится эффекта предддетонационного сгорания в последней фазе сгорания в пристеночных областях, т.е. общая скорость сгорания возрастает, но ударных волн еще нет.
2. Высококтановые бензины содержат до 15% метил-трет-бутиловый эфир (МТБЭ) или фэтерола (планка 15% ограничена законодательно по экологическим соображениям). Эти присадки имееют относительно низкую теплоту сгорания и снижают скорость сгорания, что не есть - гуд, но они спасают нас от детонации.

Так что тут товарищ Novator прав. НО! Наши двигатели и так работают почти на пределе детонации (и это очень хорошо заметно, когда заправляешься где-нибудь в области или за пределами МО) и просто вот так тупо лить вместо предписанного 95-го - 80-ый бензин для наших моторов будет смерти подобно!
Тут для борьбы с детонацией товарищ Novator предлагает нам переходить на обедненные смеси, практически, дизельных составов + плазменные системы зажигания. При этом гарантируется 30% процентное снижение расхода топлива. Да ваще нивапрос, можно и на 50%!! :) Но при этом изобретатель не декларирует (либо забыл, либо не хочет об этом упоминать), что момент и мощность упадут как раз на такую же величину на режиме максимальной мощности и еще больше на режимах частичных нагрузок. Собственно поэтому эта идея и была заброшена в начале 80-х годов.

Я смело пронозирую, что проект Новатора потерпит экономический крах в стенах нашего клуба и вот почему:
У меня Гольф-Кантри 1,8л 98л.с. Машинка достаточно тяжелая из-за рамы и прочих наворотов, поэтому динамика моей аффты в условиях московских реалий меня уже мало устраивает. при моем режиме езды полного бака мне хватает где-то на 2 недели (до работы и обратно каждый день и в гипермаркет - выходные). Стал быть в месяц у меня уходит из бюджета примерно 2500 руб на 98 Ultimate. К примеру, я соглашаюсь на проект Новатора, плачу бабло за переделку систем и начинаю тратить в месяц не 2500 руб, а, скажем, 1500. но при этом из моих неполноценных 98 сил у меня остается только 60! И я скажу сразу:"Да идите вы в пень с такой экономией! Верните мне мои 98 поней, а 1000 рублей в месяц я на сигаретах сэкономлю! И возить с собой бутылки с МТБЭ мне тож нах не надо!!" :angry:
Собственно, так и проголосовали своим кошельком потребители в Европе и США.
  • 0

#42 Miklosoft

Miklosoft

    Участник

  • Пользователи
  • 195 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Город:Владимир

Отправлено 01 October 2007 - 09:55 AM

Я как человек не разбирающийся, но пытающийся логично мыслить хочу узнать. У меня 1,6 карбюратор АКПП. Есть ли вообще смысл лить 95? :)
  • 0

#43 mex

mex

    Старейшина G2C

  • Пользователи
  • 3485 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Город:Рязань

Отправлено 01 October 2007 - 10:23 AM

Новатор, будь любезен, пиши с меньшим апломбом.
Остальные, будьте любезны, не переходите на личности.
В противном случае, приму меры.
[обнажает световой меч джыдая]
  • 0

#44 Novator

Novator

    Участник

  • Пользователи
  • 258 сообщений
  • Город:Орел
  • Интересы:Профессионально - автоэлектронный Айболит. :)

Отправлено 01 October 2007 - 12:48 PM

Хотел бы сразу внести определенную ясность, дабы остаться все-таки понятым: Каких либо проектов на этом форуме, как и на других, я в данной полемике не преследую, идет обычная нормальная дискуссия, направленная на уточнение данных полученных в мировой автомоторной индустрии, и не более того. Убеждать кого-либо в мою задачу так же не входит, я просто информирую о нераскрытых потенциальных возможностях моторов, которые в большинстве случаев на устаревших моделях и не только, имеют место быть. Право каждого в обсуждении темы, выражать несогласие...

Собственно поэтому эта идея и была заброшена в начале 80-х годов.

Все это сейчас возрождается только в новом качестве теми же америкосами, они переходят на сверхвысокие сжатия и используют низкооктановые переобедненные смеси именно на малых нагрузках, где тепловой КПД двигателя из-за недостаточного циклового наполнения смесью получается крайне низок, а на повышенных нагрузках в сочетании с этим же бензином применяется метанол, который обеспечивает компенсационное соответствие октановых чисел топлива – индикаторной степени сжатия и нагрузке. Это единственный компромиссный способ получить удовлетворительную экономичную производительность мотора одновременно вверху и внизу. Кроме того, мировой индустрией сейчас ведутся разработки бензиновых моторов с безыскровым зажиганием смеси, по уровню вредных выбросов и топливной всеядности таких моторов их нельзя даже сопоставлять с относительно прогрессивным дизелем, а температура выхлопных газов при столь полном окислении топлива получается крайне низкая. Вот вам и ответ...
Информация на эту тему есть в сети, как всегда поиск – рулит.
  • 0

#45 kindly_spirit

kindly_spirit

    Доброе привидение с моторчиком

  • Пользователи
  • 640 сообщений
  • Город:Мoсквa ЮЗАО п-кт Вернадского
  • Интересы:Ф-1, хорошая фантастика, люблю познавать.. :)

Отправлено 01 October 2007 - 15:08 PM

Хотел бы сразу внести определенную ясность, дабы остаться все-таки понятым: Каких либо проектов на этом форуме, как и на других, я в данной полемике не преследую


Извини, но выглядит это именно так:

но у меня пока никак не получается его по хорошему вкрячить на VW для расширенных ездовых испытаний, потому как мне все как-то не попадается реально заинтересованный в этом человек. А работодатель, когда в результате проспорил мне по всем пунктам в этой теме, теперь саботирует этот процесс, потому как мой творческий или теперь уже даже коммерческий успех ему, абсолютно не нужен... Моя 21-я волга еще не собрана, так что жду появления очередного клиента, и буду старательно маслить его во все дырочки...


Много чего еще хотел написать, поспорить, попенять на ошибки, но не буду. :) В рамках модеонизации старых двигателей, на твоем месте я бы не стал искать спонсора или клиента среди автолюбителей, а обратил бы взор в стороны автохозяйств, которые эксплуатируют грузовики с бензиновыми двигателями и особенно - ЗИЛовские. Да, теоретически возможно сохранить мощность и уменьшить расход процентов на 10-20% при работе на обедненных смесях. Но если приход в 10-20% экономии простому автолюбителю не сделает ни холодно, ни жарко, то автокомбинату - серъезная прибыль и вложения окупятся на порядок быстрее. Но коммерческому предложению должно предшествовать серъезное исследование. ЗИЛ за это возьмется за сравнительно небольшие деньги, если бензин и плазменное зажигание будет - твое. Там даже имеются спец.головки для работы на метане со степенью сжатия 11 (если не ошибаюсь), останется только вкрячить плазменное зажигание (твоя задача - найти комплект на 8-цилиндровый мотор). Если интересно, могу даже дать контакт зам. начальника отдела двигателей (профессор, грамотнейший мужик :) ) Вот только советую в разговоре с ним не упоминать "коэффициент наполнения чуть больше единицы" - сразу пошлет в эротическую прогулку. ;)
  • 0

#46 Novator

Novator

    Участник

  • Пользователи
  • 258 сообщений
  • Город:Орел
  • Интересы:Профессионально - автоэлектронный Айболит. :)

Отправлено 01 October 2007 - 18:57 PM

на твоем месте я бы не стал искать спонсора или клиента среди автолюбителей, а обратил бы взор в стороны автохозяйств, которые эксплуатируют грузовики с бензиновыми двигателями и особенно - ЗИЛовские.

Уже был похожий опыт, но осталось гадкое впечатление, потому как, и в настоящее время, им выгоднее больше списывать, чем экономить...

Вот только советую в разговоре с ним не упоминать "коэффициент наполнения чуть больше единицы" - сразу пошлет в эротическую прогулку.

Зато в разговоре с профессиональными тюнингаторами моторов, :) такая терминология в большом почете, так как за эту самую 1-цу, принято давление атмосферного столба - обеспечивающее наполнение двигателя при любом промежуточном сечении приемного ресивера.
  • 0

#47 kindly_spirit

kindly_spirit

    Доброе привидение с моторчиком

  • Пользователи
  • 640 сообщений
  • Город:Мoсквa ЮЗАО п-кт Вернадского
  • Интересы:Ф-1, хорошая фантастика, люблю познавать.. :)

Отправлено 01 October 2007 - 19:07 PM

Уже был похожий опыт, но осталось гадкое впечатление, потому как, и в настоящее время, им выгоднее больше списывать, чем экономить...


Госструктурам - может быть. Но частным предприятиям и перевозчикам - совсем наоборот, это я тебе говорю как бывший тех.директор такого предприятия. К тому же с такими вопросами надо выходить не на механиков, которые тырят бензин, а на директоров. :)

Зато в разговоре с профессиональными тюнингаторами моторов, такая терминология в большом почете, так как за эту самую 1-цу, принято давление атмосферного столба - обеспечивающее наполнение двигателя при любом промежуточном сечении приемного ресивера.

К сожалению среди "профессиональных тюнингаторов" нет профессиональных инженеров-двигателистов, за редким исключением.

Для справки: коэффициент наполнения (греч. "ню-вэ") nv=Vd/Vo, где Vd - действительный объем воздуха/смеси, поступивший в цилиндр двигателя, Vo - теоретически возможный объем воздуха/смеси, который может поступить в цилиндр при данных конкретных условиях. Этот параметр в принципе не может быть больше единицы, так же как КПД не может быть выше 100%. На турбодизелях с высоким наддувом он достикает, макисмум 0,98.
  • 0

#48 Yurci62

Yurci62

    VAGBURG's designer

  • Пользователи
  • 1221 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Город:Клин
  • Интересы:Тише едешь - дольше ждут.
Гараж Посмотреть гараж

Отправлено 02 October 2007 - 13:22 PM

Что за БРЕД???? :text_39:

на 95 расход меньше, чем на 92, т.к. отдача выше!!! Чайники, блин! А если господину Новатору, впадлу отрегулировать карб или что у него там, и у него вследствие перехода на другой бензин машинка кушает и не едет - его проблемы. ИМХО! :icon_exclaim:
  • -1

×

#49 Nekto

Nekto

    Новичок

  • Пользователи
  • 1885 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Город:Санкт-Петербург, Юго-Запад
  • Интересы:Резьба по моржовому клыку :)

Отправлено 02 October 2007 - 14:14 PM

Что за БРЕД???? :text_39:

на 95 расход меньше, чем на 92, т.к. отдача выше!!! Чайники, блин! А если господину Новатору, впадлу отрегулировать карб или что у него там, и у него вследствие перехода на другой бензин машинка кушает и не едет - его проблемы. ИМХО! :icon_exclaim:

Иногда лучше жевать... Спор в данном треде достаточно интересный и оппоненты вызывают уважение и аргументацией, и общей культурой спора. А Ваши заявления - просто сотрясание воздуха, из серии "грузин лучше чем армянин"... Разберитесь в вопросе, потом вступайте в спор. Волшебная абревиатура "ИМХО" тут не катит.
  • 1

#50 Matador

Matador

    Активный участник

  • Пользователи
  • 309 сообщений
  • Город:С-Петербург

Отправлено 02 October 2007 - 14:54 PM

Лью 92, иногда 95. Зимой чаще 95. В паспорте у немца записано: не ниже 92.
  • 0

#51 Novator

Novator

    Участник

  • Пользователи
  • 258 сообщений
  • Город:Орел
  • Интересы:Профессионально - автоэлектронный Айболит. :)

Отправлено 02 October 2007 - 14:59 PM

Чайники, блин!

Собака лает - караван идет... :)

на 95 расход меньше, чем на 92, т.к. отдача выше!!!

В силу наличия легких ароматиков - повышающих температуру горения смеси, теплотворная способность высокооктанового бензина действительно получается выше, но расширительная динамика его сгорания выглядит уже ни столь интенсивной, с этим и связаны немалые тепловые потери, - когда в еще расширяющейся фазе, газы уже покидают цилиндр, унося с собой большой процент механически неиспользованной теплоты. Это так же, как если иметь в дырявом кармане золотые монеты... Низкооктановый бензин менее теплотворный, но при оптимизированных условиях горения - при избытке кислорода и сильном сжатия смеси, его сгорание получается более интенсивным – почти эфирным, и что особенно важно - короткофазным, так как наибольший преобразовательный момент в двигателе развивается в 1/3 верхнего положения поршня, и тот, кто не успел, тот уже опоздал... Используя высокооктановый бензин в режимах его мягкого сгорания, вы греете атмосферу, притом, что высокий термодинамический КПД, подразумевает как раз негорячие выхлопные газы. В этой связи, чем оптимизированнее по КПД двигатель, тем он чувствительнее к октановому числу применяемого топлива, и в том случае, когда низкооктановое наполнение ухудшает работу двигателя, это прямо указывает на несовершенство процессов смесеобразования и горения. Но при наведении порядка в этих процессах, ситуация резко меняется на диаметрально противоположную, как получилось в моем случае.
Все, на эту тему я более не высказываюсь, потому как - "караул устал"…
  • 0

#52 kindly_spirit

kindly_spirit

    Доброе привидение с моторчиком

  • Пользователи
  • 640 сообщений
  • Город:Мoсквa ЮЗАО п-кт Вернадского
  • Интересы:Ф-1, хорошая фантастика, люблю познавать.. :)

Отправлено 02 October 2007 - 16:24 PM

Собака лает - караван идет... :)
В силу наличия легких ароматиков - повышающих температуру горения смеси, теплотворная способность высокооктанового бензина действительно получается выше, но расширительная динамика его сгорания выглядит уже ни столь интенсивной, с этим и связаны немалые тепловые потери, - когда в еще расширяющейся фазе, газы уже покидают цилиндр, унося с собой большой процент механически неиспользованной теплоты.


На самом деле не так немного: из-за чуть более длительной последнее фазы горения больше теплоты уходит в стенки цилиндра и, соответственно, в ОЖ. :) Не настолько дольше ОНО горит..

Опять же не настолько велика разница в этом плане между 92-ым и 95-ым бензинами. Тут корректнее вести речь о различии 80-го и 95-го.

Все, на эту тему я более не высказываюсь, потому как - "караул устал"…


Жаль...
  • 0

#53 ~тринадцатый~

~тринадцатый~

    Новичок

  • Пользователи
  • 34 сообщений

Отправлено 02 October 2007 - 20:00 PM

интересная логика. 98-й отличается по цене от 95-го на 1 рубль или на 20 рублей при средней заправке

по теме лью то что сказал завод, а именно - 98-й


92 от 95 так же отличается на 1 руб, если лить 98, то уже 2, в итоге 40 с средней заправки....
п.с. студенту тратить свой небольшой заработок почти весь на бензол не очень хочется)
  • 0

#54 DJ_Alexx

DJ_Alexx

    Самый неадекватный модер

  • Public moderators
  • Pip
  • 12268 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Город:Msk,Жулебино

Отправлено 02 October 2007 - 20:15 PM

Собака лает - караван идет... :)
В силу наличия легких ароматиков - повышающих температуру горения смеси, теплотворная способность высокооктанового бензина действительно получается выше, но расширительная динамика его сгорания выглядит уже ни столь интенсивной, с этим и связаны немалые тепловые потери, - когда в еще расширяющейся фазе, газы уже покидают цилиндр, унося с собой большой процент механически неиспользованной теплоты. Это так же, как если иметь в дырявом кармане золотые монеты... Низкооктановый бензин менее теплотворный, но при оптимизированных условиях горения - при избытке кислорода и сильном сжатия смеси, его сгорание получается более интенсивным – почти эфирным, и что особенно важно - короткофазным, так как наибольший преобразовательный момент в двигателе развивается в 1/3 верхнего положения поршня, и тот, кто не успел, тот уже опоздал... Используя высокооктановый бензин в режимах его мягкого сгорания, вы греете атмосферу, притом, что высокий термодинамический КПД, подразумевает как раз негорячие выхлопные газы.

Да какая нам потребителям разница куда что уносится,результат таков:95 машинка жрет меньше,и едет на порядок веселее,потому некоторые и льют 95.Это-факт.
  • 0

#55 Novator

Novator

    Участник

  • Пользователи
  • 258 сообщений
  • Город:Орел
  • Интересы:Профессионально - автоэлектронный Айболит. :)

Отправлено 02 October 2007 - 20:43 PM

Тут корректнее вести речь о различии 80-го и 95-го.

А с этого противопоставления основная полемика и началась...

больше теплоты уходит в стенки цилиндра и, соответственно, в ОЖ

Само собой, но есть еще и вторичная фаза теплового расширения, которая возникает преимущественно уже вне цилиндра, по сути, за счет этой вторичной фазы и приводиться эффективно в действие турбонаддув - вторично возвращая уже потерянную энергию.
Высокие скорости газовых потоков, с которыми происходит газообмен в двигателе, способствует значительному выносу высвобождаемой теплоты, поэтому условия короткофазного сгорания смеси весьма важны для достижения высоких экономичных показателей. Поэтому, "детонационные" моторы, разрабатывающиеся сейчас, по технико-экономическим показателям, оставят далеко позади современные дизеля.
  • 0

#56 Synx

Synx

    Гольфовед

  • Пользователи
  • 5055 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Город:Москва, СВАО

Отправлено 03 October 2007 - 17:14 PM

92 от 95 так же отличается на 1 руб, если лить 98, то уже 2, в итоге 40 с средней заправки....
п.с. студенту тратить свой небольшой заработок почти весь на бензол не очень хочется)

лучше потратиться на последующий ремонт двигателя?
  • 0

#57 ~тринадцатый~

~тринадцатый~

    Новичок

  • Пользователи
  • 34 сообщений

Отправлено 03 October 2007 - 20:53 PM

лучше потратиться на последующий ремонт двигателя?


мда, ремонт-это жесткова-то будет....но и где ты 98 качественный найдёшь?
  • 0

#58 Андрей Е.

Андрей Е.

    Активный участник

  • Пользователи
  • 473 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Город:62 RUS

Отправлено 04 October 2007 - 13:32 PM

Лью 92-ой, пару месяцев назад хотел заморочиться на 95-ый, в итоге нашёл несколько аргументов против, да и на 95-ом никакой сверх динамики не ощутил.
  • 0

#59 Fixer

Fixer

    Новичок

  • Пользователи
  • 17 сообщений
  • Город:Киев
  • Интересы:Работа, спорт, друзья

Отправлено 26 October 2007 - 12:27 PM

Давайте определимся что хотели лить в двигатели VW Golf II инженеры!
Вот все двигатели:
http://www.doppel-wo..._info.php?id=90
Смотрим цифру по строке "ROZ mind." Некоторые при этом прозревают....
...Прозрели?
Теперь все обсуждения сводятся в рамки "А где найти качественное рекомендуемое топливо". Или я не прав?
Или чем это можно заменить и где. А так как публика междугородно-международная, то обсуждать практически нечего.

:)

Я так думаю! (к/ф "Мимино" (с))
  • 0

#60 syslik

syslik

    критик-флудераст

  • Пользователи
  • 6070 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Город:Москва, м.Отрадное
  • Интересы:меняються

Отправлено 28 October 2007 - 20:44 PM

Давайте определимся что хотели лить в двигатели VW Golf II инженеры!
Вот все двигатели:
http://www.doppel-wo..._info.php?id=90
Смотрим цифру по строке "ROZ mind." Некоторые при этом прозревают....
...Прозрели?
Теперь все обсуждения сводятся в рамки "А где найти качественное рекомендуемое топливо". Или я не прав?
Или чем это можно заменить и где. А так как публика междугородно-международная, то обсуждать практически нечего.

:)

Я так думаю! (к/ф "Мимино" (с))

лил, лью и буду лить 95
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей