IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

О поршневой.

масса

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 390

#201 Вихур

Вихур

    Живу в G2C

  • Пользователи
  • 1522 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Город:Шатура, Химки
  • Интересы:VW Golf 2, Jawa 638.

Отправлено 15 February 2014 - 13:20 PM

FSB, слушаюсь и повинуюсь.

 

А пока ТС считает, выскажу еще одно предположение, что при движении поршня должен работать закон сохранения энергии, и поскольку поршень напрямую связан с коленвалом, а коленвал через маховик связан с колесами, то вся энергия, сообщаемая поршню, передается дальше (за вычетом потерь на трение и что там еще...). Или нет?

 

Вихур, +100500. Вопрос, как тогда все это посчитать О_____о В итоге так по ходу и останется загадкой, сколько лошадей потерял или не потерял PN из-за тяжелых поршней)) 

Спасибо за плюсы, признаюсь честно, я не знаю как увязать вращающийся коленвал с маховиком и возвратно поступательное движение поршня в одну систему, и я не возьмусь строить гепотезы и представлять тривиальные решения вопроса, доступные 8 класснику, как это делает товарищ АКУСТИК.


 

 

Имеем 5000 об/мин или 83 оборота в секунду (т.е. 83 движения вниз). Это значит что на один ход тратится 0,012 с. Это означает, что проходя за это время 0,077 м пути, поршень развивает скорость 6,4 м/с. Для того, чтобы развить эту скорость, ему требуется ускорение 533 м/с2 (извини, что не получилось 20 000м/с2 как у тебя). 

Это пушка. Скорость поршня у него 6 м/с. Постоянная, от вмт до нмт. 

 

Рассматривать понятие "разогнать и остановить" справедливо только для прямолинейного движения, типа едущий вагон по рельсам, вот в етом случае справедливо говорить о "разогнать и тормозить"

А чем тебе поршень не вагон на рельсах? В роли вагона - поршень. В роли рельс - цилиндр. 

 

Тяжёлый или лёгкий поршень призваны накопить кинетическую энергию и передать её шейке вала чтобы тот легче преодолел мёртвые точки.

Это пушка. Поршень тратит инерцию колена и маховика, чтоб разгоняться и тормозить. 

 

в роли рельс не цилиндр, а коленвал.


Сообщение отредактировал Вихур: 15 February 2014 - 13:12 PM

  • 1

#202 Dvutavr

Dvutavr

    Новичок

  • Пользователи
  • 9 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Город:Москва

Отправлено 15 February 2014 - 13:29 PM

там как минимум ошибка в расчете времени. 0.012 это период полного оборота. соответственно нам надо только половина


  • 0

#203 Paparazi

Paparazi

    Приверженец G2C

  • Пользователи
  • 2648 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Город:64 RUS
  • Интересы:Авто,Сат-ТВ,все что с болтами и проводами.
Гараж Посмотреть гараж

Отправлено 15 February 2014 - 13:36 PM

Да вот как-то пытаются вычислить как будто поршень сам по себе ни с того ни с сего в вакууме стартует,а шатун его как цепь собаку удерживает.

Самого главного не забыли?Например что двигатель 4-тактный.Что 4 поршня не одновременно всё делают.Что когда поршень идёт от НМТ к ВМТ на такте сжатия ,то делает он это не по собственной инициативе и сопротивления ему немало оказывается и не дошёл бы он до ВМТ кабы другой поршень в это время не совершал рабочий ход в обратном направлении.

По поводу массы маховика наоборот предлагаю рассмотреть работу одноцилиндрового 4-тактника на ХХ.


  • 2

#204 Вихур

Вихур

    Живу в G2C

  • Пользователи
  • 1522 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Город:Шатура, Химки
  • Интересы:VW Golf 2, Jawa 638.

Отправлено 15 February 2014 - 13:44 PM

ещё в голове крутится мысль о том, что вес поршня ровно никакого существенного влияния не оказывает, он ведь сидит на шатуне, шатун сам по себе достаточно увесистый, и если учесть что шатун абсолютно недеформируемый, а жидкость несжимаема (масло моторное), то на коленвал только лишь на какой то децл децыльный возрастёт изгибающий момент в апексных точках, и то этот момент нам на благо, так как он как раз таки способствует более лёгкому прохождению мёртвых точек, с одни лишь условием - КОЛЕНВАЛ ДОЛЖЕН БЫТЬ МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНО ЖЁСТКИМ, иначе вся эта система будет похожа на бег по раскачивающемуся канатному мосту.


  • 1

#205 Dvutavr

Dvutavr

    Новичок

  • Пользователи
  • 9 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Город:Москва

Отправлено 15 February 2014 - 14:00 PM

давай я попробую расписать.

предпосылки- одноцилиндровый двс. расчет для первой четверти хода поршня (максимальное давление газов)

примерное ускорение на первой четверти хода поршня (0.077*0.025) предположим равно 6000 м/с^2 (исходя из графика акустика) масса первого поршня 2240 кг / на массу второго 1,200 кг .

расчет я предлагаю вести отталкиваясь от того, что мощность = работа / время. работа = сила * пройденный путь. в данном случае будем считать ту полезную работу, которую удалось сэкономить благодаря установке легкий поршней (то есть будем считать разницу работы силы инерции поршней первого и второго комплекта).

получаем, что работа первого комплекта = 6000*2,24*0.077*0.25=258 Дж; работа второго комплекта = 6000*1,2*0,077*0.25=139 Дж

итого сэкономили 258-139 = 119 Дж.

вернемся к нашему двигателю. время работы газов в 1 камере и соответственно хода поршня будет 0.006 с

значит мощность 119/0,006=19,8 кВт. я бы еще разделил на 2 дабы принять во внимание допущения и факт, что поршни в 2 раза не облегчишь.

итого условных 7-9 кВт 

жду конструктивных замечаний. возможно расчет не имеет никаких оснований :icon_smile:


Сообщение отредактировал Dvutavr: 15 February 2014 - 14:01 PM

  • 0

#206 Paparazi

Paparazi

    Приверженец G2C

  • Пользователи
  • 2648 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Город:64 RUS
  • Интересы:Авто,Сат-ТВ,все что с болтами и проводами.
Гараж Посмотреть гараж

Отправлено 15 February 2014 - 14:29 PM

ХМ ..."влияние массы поршней на мощность двигателя"...

Бесспорно влияет,все это уже поняли ...Просто у любой палки 2 конца ,а ещё и "рогатульки" всякие в природе бывают.

Облегчаем поршни - получаем ухудшенную теплоотдачу,уменьшенный ресурс,приходится придумывать всякие "костыли"-маслофорсунки ,маслорадиаторы,применять более дорогие масла ,а эффекта не так уж и много.

Приводятся для примера современные двигатели с разными характеристиками забывая что львиная доля прибавок в мощности не из за массы поршня а из за  "чип-тюнинга".

Просто есть понятие рентабельности и получается что если доводить всё до логического конца при затратах в 2-3 стоимости гольфа прирост будет максимум до 105 сил.+ туда же к увеличившейся мощности замена тормозюлек на более взрослые,коробки на более крепкую,ШРУСов и приводов на более толстые...

Давайте для понимания "2 концов" немного пофантазируем:другим способом увеличения скорости является уменьшение массы.Допустим создали из современных материалов авто весом в 200 кг.Но раз это авто это же не будет капсулой для одного,захочется иметь ту же вместимость и тот-же объём багажника.Вот тут то и вылезут другие силы природы как парусность когда его на трассе порывом ветра или потоком воздуха от фуры сдует ,или гравитация когда подпрыгнув на кочке перед поворотом приземление будет за пределами дороги.Ну и опять же цена (рентабельность,бюджетность) этой инновационной переделки...


  • 0

#207 akustik

akustik

    Троль 10 уровня

  • Забанен
  • 583 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Город:Краснодар

Отправлено 15 February 2014 - 15:12 PM

 

 

Да вот как-то пытаются вычислить как будто поршень сам по себе ни с того ни с сего в вакууме стартует,а шатун его как цепь собаку удерживает.

Самого главного не забыли?Например что двигатель 4-тактный.Что 4 поршня не одновременно всё делают.Что когда поршень идёт от НМТ к ВМТ на такте сжатия ,то делает он это не по собственной инициативе и сопротивления ему немало оказывается и не дошёл бы он до ВМТ кабы другой поршень в это время не совершал рабочий ход в обратном направлении.

Вот за это плюс. 

Почему Вихур и Спирит думают, что поршень сам собой куда-то разгоняется и тормозит? 

А шатун ему нужен только как цепь. 

Полное и абсолютное непонимание принципа работы ДВС и школьной программы физики. 

 

признаюсь честно, я не знаю как увязать вращающийся коленвал с маховиком и возвратно поступательное движение поршня в одну систему

На такой бред даже не вижу смысла отвечать. 

Не знать, какая связь между коленвалом и поршнем - это даже по меркам г2к очень круто. 


давай я попробую расписать.
предпосылки- одноцилиндровый двс. расчет для первой четверти хода поршня (максимальное давление газов)
примерное ускорение на первой четверти хода поршня (0.077*0.025) предположим равно 6000 м/с^2 (исходя из графика акустика) масса первого поршня 2240 кг / на массу второго 1,200 кг .
расчет я предлагаю вести отталкиваясь от того, что мощность = работа / время. работа = сила * пройденный путь. в данном случае будем считать ту полезную работу, которую удалось сэкономить благодаря установке легкий поршней (то есть будем считать разницу работы силы инерции поршней первого и второго комплекта).
получаем, что работа первого комплекта = 6000*2,24*0.077*0.25=258 Дж; работа второго комплекта = 6000*1,2*0,077*0.25=139 Дж
итого сэкономили 258-139 = 119 Дж.
вернемся к нашему двигателю. время работы газов в 1 камере и соответственно хода поршня будет 0.006 с
значит мощность 119/0,006=19,8 кВт. я бы еще разделил на 2 дабы принять во внимание допущения и факт, что поршни в 2 раза не облегчишь.
итого условных 7-9 кВт
жду конструктивных замечаний. возможно расчет не имеет никаких оснований

Не разбирал по кускам, но замечательно. 

Кроме того, что поршень в 2 раза не облегчишь. 

Когда он весит 350 грамм, то понятно. 

А наши поршни весят 560. 


  • -1

#208 Spirit88

Spirit88

    Спирит G2C

  • Пользователи
  • 2796 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Город:Москва

Отправлено 15 February 2014 - 16:31 PM

давай я попробую расписать.
предпосылки- одноцилиндровый двс. расчет для первой четверти хода поршня (максимальное давление газов)
примерное ускорение на первой четверти хода поршня (0.077*0.025) предположим равно 6000 м/с^2 (исходя из графика акустика) масса первого поршня 2240 кг / на массу второго 1,200 кг .
расчет я предлагаю вести отталкиваясь от того, что мощность = работа / время. работа = сила * пройденный путь. в данном случае будем считать ту полезную работу, которую удалось сэкономить благодаря установке легкий поршней (то есть будем считать разницу работы силы инерции поршней первого и второго комплекта).
получаем, что работа первого комплекта = 6000*2,24*0.077*0.25=258 Дж; работа второго комплекта = 6000*1,2*0,077*0.25=139 Дж
итого сэкономили 258-139 = 119 Дж.
вернемся к нашему двигателю. время работы газов в 1 камере и соответственно хода поршня будет 0.006 с
значит мощность 119/0,006=19,8 кВт. я бы еще разделил на 2 дабы принять во внимание допущения и факт, что поршни в 2 раза не облегчишь.
итого условных 7-9 кВт
жду конструктивных замечаний. возможно расчет не имеет никаких оснований :icon_smile:


Хм, а почему ускорение такое большое? Формула же дельта скорости делить на дельту времени, а ты умножаешь. Можешь пояснить этот момент?) хотя возможно я что-то не так понял тут.
  • 0

×

#209 Dvutavr

Dvutavr

    Новичок

  • Пользователи
  • 9 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Город:Москва

Отправлено 15 February 2014 - 16:37 PM

 

давай я попробую расписать.
предпосылки- одноцилиндровый двс. расчет для первой четверти хода поршня (максимальное давление газов)
примерное ускорение на первой четверти хода поршня (0.077*0.025) предположим равно 6000 м/с^2 (исходя из графика акустика) масса первого поршня 2240 кг / на массу второго 1,200 кг .
расчет я предлагаю вести отталкиваясь от того, что мощность = работа / время. работа = сила * пройденный путь. в данном случае будем считать ту полезную работу, которую удалось сэкономить благодаря установке легкий поршней (то есть будем считать разницу работы силы инерции поршней первого и второго комплекта).
получаем, что работа первого комплекта = 6000*2,24*0.077*0.25=258 Дж; работа второго комплекта = 6000*1,2*0,077*0.25=139 Дж
итого сэкономили 258-139 = 119 Дж.
вернемся к нашему двигателю. время работы газов в 1 камере и соответственно хода поршня будет 0.006 с
значит мощность 119/0,006=19,8 кВт. я бы еще разделил на 2 дабы принять во внимание допущения и факт, что поршни в 2 раза не облегчишь.
итого условных 7-9 кВт
жду конструктивных замечаний. возможно расчет не имеет никаких оснований :icon_smile:


Хм, а почему ускорение такое большое? Формула же дельта скорости делить на дельту времени, а ты умножаешь. Можешь пояснить этот момент?) хотя возможно я что-то не так понял тут.

 

не понял про ускорение.

я его взял из графика акустика

jlp7.jpg


  • 0

#210 Spirit88

Spirit88

    Спирит G2C

  • Пользователи
  • 2796 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Город:Москва

Отправлено 15 February 2014 - 16:54 PM

Не буду в этой теме ничего писать, просто задам один вопрос, ты все еще уверен что "Мотору на оборотах 6000 приходится 800 раз в секунду разгонять 0-100 и тормозить до нуля тело массой свыше 500 грамм."? Именно 800 раз и именно от 0-100?
  • 0

#211 akustik

akustik

    Троль 10 уровня

  • Забанен
  • 583 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Город:Краснодар

Отправлено 15 February 2014 - 17:00 PM

Не буду в этой теме ничего писать, просто задам один вопрос, ты все еще уверен что "Мотору на оборотах 6000 приходится 800 раз в секунду разгонять 0-100 и тормозить до нуля тело массой свыше 500 грамм."? Именно 800 раз и именно от 0-100?

За один оборот коленвала поршень один раз разгоняется вверх и один раз вниз. Итого 2. 

На оборотах 6000 поршешь 100 раз в секунду преодолевает ВМТ и НМТ. Итого 100. 

В наших моторах чаще всего 4 поршня. Итого 4. 

Умножаем 2 на 100 и на 4. 

Получаем 800. 

 

Скорость поршня не тяжело рассчитать. 


  • 0

#212 Spirit88

Spirit88

    Спирит G2C

  • Пользователи
  • 2796 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Город:Москва

Отправлено 15 February 2014 - 17:01 PM

Странный подход, ну да ладно.... А от 0-100 откуда?
  • 0

#213 Dvutavr

Dvutavr

    Новичок

  • Пользователи
  • 9 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Город:Москва

Отправлено 15 February 2014 - 17:24 PM

Dvutavr, так акустик вообще насчитал 20 000 м/с2. Зачем брать из графика произвольную цифру, если проще узнать действительное ускорение по формуле?

ну, судя по графику посчитать ускорение совсем сложно, так как оно зависит от количества смеси, фронта пламени, массово-габаритных параметров поршня и тп. да и вообще по какой формуле ты хочешь его посчитать? я бы еще понял, если бы ты считал ускорение = давление от газа / (площадь поршня * (массу шпг + какая-то часть массы колена). но тут не учитывается сила трения, навреняка она приличную роль играет, да и еще много чего.

графику нет оснований не доверять, чертил же не акустик сам его.


  • 0

#214 Spirit88

Spirit88

    Спирит G2C

  • Пользователи
  • 2796 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Город:Москва

Отправлено 15 February 2014 - 17:34 PM

Во-первых акустик еще должен объяснить каким образом поршень до 100 км/ч разгоняется. Во-вторых, ускорение считается по простой формуле, и я написал какой. И как можно посчитать ускорение по давлению газа? Это вообще вынос мозга какой-то) ускорение это отношение изменения скорости к изменению времени. Дельта скорости делится на дельту времени. Что тут еще мудрить.

"я бы еще понял, если бы ты считал ускорение = давление от газа / (площадь поршня * (массу шпг + какая-то часть массы колена). " я вот этого как раз бы и не понял) это какое-то новое слово в физике) формула ускорения была записана еще давно и насколько известно ей до сих пор пользуются.

Сообщение отредактировал Spirit88: 15 February 2014 - 17:36 PM

  • 0

#215 Dvutavr

Dvutavr

    Новичок

  • Пользователи
  • 9 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Город:Москва

Отправлено 15 February 2014 - 17:39 PM

Во-первых акустик еще должен объяснить каким образом поршень до 100 км/ч разгоняется. Во-вторых, ускорение считается по простой формуле, и я написал какой. И как можно посчитать ускорение по давлению газа? Это вообще вынос мозга какой-то) ускорение это отношение изменения скорости к изменению времени. Дельта скорости делится на дельту времени. Что тут еще мудрить.

ну ты график посмотри. по той формуле что ты говоришь ищется средняя температура по больнице. у тебя скорость за тот промежуток времени, что ты берешь, меняется нелинейно.

я тебе написал как можно посчитать.

пс

плюс еще раз напоминаю что у тебя неверно посчитано время


Сообщение отредактировал Dvutavr: 15 February 2014 - 17:41 PM

  • 0

#216 akustik

akustik

    Троль 10 уровня

  • Забанен
  • 583 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Город:Краснодар

Отправлено 15 February 2014 - 17:56 PM

Странный подход, ну да ладно.... А от 0-100 откуда?

Да элементарно. 

Вычисли радиальную скорость коленвала. 

Вычисляется по формуле (ход коленвала)х(3,14)х(количество оборотов). 

Получим скорость движения нижней головки коленвала шатуна. 

Скорость поршня при этом будет еще больше, т.к. шатун не всегда под одним и тем же углом к поршню. 

 

По моим прикидкам на 6000 об/мин получается около 28 метров в секунду только скорости нижней головки. 


Сообщение отредактировал akustik: 15 February 2014 - 18:41 PM

  • 0

#217 Stics

Stics

    Активист

  • Пользователи
  • 816 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Город:Санкт-Петербург Ржевка

Отправлено 15 February 2014 - 18:42 PM

Про длинну шатунов и перемещение поршня:
сделал табличку сравнения шатунов с разной длинной.
Расстояние от центра кв до оси шейки взято 50 мм (видно по формуле)
В левом столбце угол после вмт (в градусах).
В верхней строке длинна шатунов (в мм).
Начальные размеры можно заменить реальными, но суть от этого не поменяется.
d24a223eb589.png
Перемещение поршня в мм выведено.
  • 1

#218 Spirit88

Spirit88

    Спирит G2C

  • Пользователи
  • 2796 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Город:Москва

Отправлено 15 February 2014 - 18:47 PM

Если честно, тема, конечно, вынос мозга! Кружок юных физиков блин. Все хороши, и я в том числе. Но я хотя бы пытаюсь понять процесс и потихоньку начинаю вникать в какие-то моменты. В то время, как прогресса у акустика я не заметил - у него записана одна программа в мозгу "травников, графики, приора, 20 000 м/с, поршень 100 км/ч", так он ее и гоняет по кругу.

 

Для начала отвечу юному последователю акустика. Двутавр, по поводу ускорения. Давай разберемся.

 

Во-первых, я предлагаю тебе считать ускорение в системе СИ. В этой системе оно обозначается как м/с2, то есть отношение дельты скорости к дельте времени. Ты мне предлагаешь вот эту формулу: "ускорение = давление от газа / (площадь поршня * (массу шпг + какая-то часть массы колена).", то есть ты хочешь что получить в итоге-то???))) Па/кг*м2?)) Это в какой системе и как потом применять полученное таким образом ускорение к другим формулам?))) 

 

Далее ты пишешь, что "по той формуле что ты говоришь ищется средняя температура по больнице.". Во-первых, ты не увидел в своем глазу бревно, а именно "примерное ускорение на первой четверти хода поршня (0.077*0.025) предположим равно 6000 м/с^2 (исходя из графика акустика)". Вот уж где точно не понятно, что за ускорение ты взял... Во-вторых, я брал не среднюю температуру по больнице, а вполне конкретное ускорение, которое было необходимо, чтобы поршень прошел определенный путь за определенное время. Мне не нужно знать, в какой конкретно момент времени поршню сообщается энергия и в каком количестве. Мне важно знать, сколько было затрачено энергии на разгон поршня за определенный промежуток времени до определенной скорости, которые мне известны.

 

Теперь акустик: "Вычисли радиальную скорость коленвала. 

Вычисляется по формуле (ход коленвала)х(3,14)х(количество оборотов). 

Получим скорость движения нижней головки коленвала. 

Скорость поршня при этом будет еще больше, т.к. шатун не всегда под одним и тем же углом к поршню. "

 

Вот ты вообще соображаешь, что ты пишешь? Скорость движения поршня вычисляется элементарно: пройденный путь делится на время, за которое поршень прошел этот путь. Причем здесь радиальная скорость коленвала?? Ты говоришь про поршень или коленвал? Если про поршень, то у него движение самое обыкновенное, прямолинейное, вверх-вниз. 77мм+77мм (как на PN например). И совершает он это движение за 1/100 секунды при 6 000 об/мин.

 

_________________________________________________________________

 

А теперь самое главное. Все что написано выше по сути к делу не имеет никакого отношения, потому что это просто попытка внести хоть какую-то логику в происходящее.

 

 

Значит, по сути вопроса. Многие вдумчивые пользователи, в том числе Вихур, правильно написали, что не имеет смысл мерить ускорение поршня таким образом, потому что поршень во время такта не тормозится и не ускоряется. Он УЖЕ находится в движении. Если бы он тормозился вверху и внизу, то и коленвал бы тормозился тоже, но коленвал вращается равномерно, следовательно скорость движения поршня тоже равномерная.

 

Что касается его ускорения, то оно тоже считается совсем иначе. Во-первых начальная скорость его УЖЕ выше нуля, поскольку у машины есть холостой ход. А конечной скорости допустим на 6 000 об/мин он достигает ни за какие ни за 0,012 или сколько там долей секунды. Замерьте, сколько времени уходит, чтобы стрелка на нейтралке закинулась от 1000 до 6 000 об/мин. Вот такое ускорение у поршня и будет. 

 

А теперь представим, что мы включили первую скорость и разгоняем автомобиль на передаче. Ускорение поршня еще ниже, потому что обороты растут еще медленнее. Соответственно никакая лишняя энергия на "мгновенные" ускорения поршня от 0 до 12 м/с не тратится! 

 

К этому выводу я пришел благодаря нескольким умным постам (которые правда не акустику принадлежат). И я бы дальше готов был бы с удовольствием обсудить эту тему, но поскольку в этом обсуждении участвует акустик и последователи - честно себе дороже выйдет...))


Сообщение отредактировал Spirit88: 15 February 2014 - 18:50 PM

  • 0

#219 akustik

akustik

    Троль 10 уровня

  • Забанен
  • 583 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Город:Краснодар

Отправлено 15 February 2014 - 18:52 PM

Stics - отлично! 

Теперь бы еще такую же таблицу с расчётом давления в камере при каждом положении. 


 

Вот ты вообще соображаешь, что ты пишешь? Скорость движения поршня вычисляется элементарно: пройденный путь делится на время, за которое поршень прошел этот путь.

Так вычисляется только средняя температура по больнице. 

Скорость поршня непостоянна, и максимума она достигает в районе поворота коленвала на 90 градусов относительно оси поршня. 

Если ты считаешь, что в НМТ поршень движется с той же скоростью, что и на половине пути от ВМТ до НМТ, то ты не поверишь... 


Сообщение отредактировал akustik: 15 February 2014 - 18:53 PM

  • 0

#220 Stics

Stics

    Активист

  • Пользователи
  • 816 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Город:Санкт-Петербург Ржевка

Отправлено 15 February 2014 - 18:55 PM

Давление 30 Bar в вмт, степень сжатия 1:10 взять?

Диапазон поворота кв с давлением другой заскринить?


  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей